Agnieszka Kostrzewa jest muzykologiem, absolwentką Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. W Dziale Folkloru Muzeum Etnograficznego im. Marii Znamierowskiej-Prüfferowej w Toruniu opiekuje się zbiorami nagrań i instrumentów muzycznych. Jej zainteresowania badawcze obejmują historię badań nad folklorem, zjawiska z zakresu antropologii i historii kultury.
Katarzyna Rosik: Jakiś czas temu dotarła do nas informacja o wałkach fonograficznych z nagraniami dźwiękowymi, które zostały odkryte przez Was, pracowników Muzeum Etnograficznego w Toruniu [czytaj więcej]. Jak na nie natrafiliście?
Agnieszka Kostrzewa: Od wielu lat szukamy informacji dotyczących badaczy związanych między innymi z PTL-em (Polskim Towarzystwem Ludoznawczym) w Toruniu. W Toruniu mieszkał profesor Łucjan Kamieński, nestor polskiej etnomuzykologii – to on ukuł w Polsce termin „etnomuzykologia”. Przed wojną prowadził wyjazdowe badania na Kaszubach, a powstałe wtedy materiały dźwiękowe były złożone w Poznaniu. W czasie wojny wszystko przepadło. Po wojnie Kamieński został oskarżony o współpracę z Niemcami i nawet trafił do więzienia, z którego został wypuszczony mocą ułaskawienia. Ale nie mógł już pracować naukowo w Poznaniu na uniwersytecie. Prawnych przeciwwskazań nie było, ale wszyscy bali się go zatrudnić. W taki sposób w latach 50. trafił do Torunia. Pracował w szkole muzycznej.
W pewnym momencie wypłynęła informacja, że w latach 50. wrócił na Kaszuby, gdzie prowadził badania i nagrywał, a powstałe materiały weszły prawdopodobnie do zbiorów Polskiego Radia w Bydgoszczy. Wraz z Hubertem szukaliśmy informacji na ten temat. Krążyliśmy również po rodzinach badaczy i osobach, które były zaangażowane w pracę PTLu. W ’47 roku w Towarzystwie powstała prężnie działająca Sekcja Muzyki i Tańca, w ramach której działała ważna postać, Bonifacy Zielonka. Trafiliśmy do jego rodziny, która jak się okazało, przechowała wałki. Trafiły w nasze ręce, a wraz z nimi zeszyty z dokumentacją terenową. Tak to się stało. Czyli przypadkiem, jak to zwykle dzieje się przy rozmaitych penetracjach.
KR: Po czym ogłosiliście, że wałki jadą do specjalistów, którzy mają sprzęt i kompetencje do digitalizowania dźwięku z takich nośników.
AK: Tak, i pojechały. Odkryto kilkanaście fragmentów materiału kujawskiego na różnym poziomie słyszalności.Według mnie jest to zawsze niski poziom słyszalności, natomiast według Jacka Jackowskiego z Instytutu Sztuki PAN, który się tym zajmował, poziom jest średni. On dysponuje lepszą aparaturą, jest w tym względzie bardziej doświadczony. W paru przypadkach dało się odcyfrować fragmenty melodii.
Wałki do nas wróciły, ale jesteśmy w kontakcie z Instytutem Sztuki, bo niewykluczone, że będą podejmowane kolejne kroki związane z tym materiałem. To też zależy od uwarunkowań finansowych, grantów i tak dalej. Jeśli wszystko pójdzie pomyślnie, poprawą jakości dźwiękowej tych fragmentów zajmie się kompetentna osoba wytypowana przez Instytut.
KR: Na kiedy są datowane te nagrania?
AK: To jest zagwozdka. Wkrótce ukażą się materiały z konferencji związanej z urodzinami fonografu, która odbyła się 2018 roku. Napisałam tekst na temat wałków, o których wiedzę wciąż zdobywam. I im więcej wiem, tym mniej mam pewności, czy nasze wałki zostały nagrane przed wojną. Uważam za prawdopodobne, że zostały nagrane po wojnie, w ramach prac PTL-u. Zielonka przed wybuchem wojny ukrył fonograf i materiały, których nie odesłał do Centralnego Archiwum Fonograficznego w Warszawie. Wśród nich były nienagrane wałki, ale nie wiemy ile. Legendy rodzinne mówią, że cały sprzęt wykopał po wojnie i dalej z niego korzystał. Zgłosił swój fonograf, a musiał być to fonograf CAF, na zebraniu organizacyjnym Sekcji Muzyki i Tańca w PTL-u w Toruniu w ’47 roku. Istnieją sprawozdania, w których pojawiają się informacje o tym, że były prowadzone prace. Niestety, nagrania te nie mają zapowiedzi, Zielonka nie datował informacji w zeszytach, więc nie mamy wiedzy o czasie ich dokonania.
KR: Czym były CAF i RAF?
AK: CAF to Centralne Archiwum Fonograficzne w Warszawie, którego placówka mieściła się przy Bibliotece Narodowej, kierowana była przez Juliana Pulikowskiego, muzykologa. Poznańskie Regionalne Archiwum Fonograficzne kierowane było przez Łucjana Kamieńskiego, o którym wspomniałam wcześniej. Placówka warszawska prowadziła badania terenowe na wzór austro-węgierskich. Pulikowski odwoływał się do tego modelu, bo tam się kształcił.
W Monarchii Habsburskiej zakładano, że badania powinny być prowadzone oddolnie, przez na przykład nauczycieli, organistów, różne osoby, które znają swoją okolicę. A dokumentować powinno się cały obszar kraju. Wszystkie mniejszości etniczne, narodowe, grupy, których tam było mnóstwo. I Pulikowski chciał ten model wprowadzić u nas, w związku z tym dokumentował tereny całej Rzeczypospolitej. Współpracowali z nim nauczyciele, studenci, ludzie, którzy byli tym zainteresowani. Jeżeli ktoś się zdecydował podjąć taką współpracę, wypożyczano mu fonograf, przeprowadzano szkolenie. Dostawał pulę wałków, czyste bruliony, w których odnotowywał różne informacje, których nie mógł nagrać z powodu ograniczonej pojemności czasowej nośnika. Później odsyłał to do Warszawy.
A Zielonka wszystkiego nie odesłał.
KR: Kim był pan Zielonka?
AK: Pochodził z terenów dzisiejszej Ukrainy, okolice Drohobycza, wieś Wacowice. Urodził się pod koniec XIX w. w chłopskiej rodzinie. Ta rodzina wykształciła go wielkim wysiłkiem, bo w Galicji było biednie. Chodził do tego samego gimnazjum co Bruno Schulz. Nie zdawał tam matury, bo stwierdził, że rodzice nie mają na to pieniędzy. Uzupełnił wykształcenie w okresie międzywojennym. Zdał maturę, zrobił eksternistycznie kursy nauczycielskie w Siedlcach. A później brał udział w kursach doskonalących dla nauczycieli, których w tym czasie było mnóstwo. Jeden z takich kursów wypchnął go na Kujawy, gdzie poznał swoją późniejszą żonę i tam pozostał. Kujawy były dla niego absolutnie egzotycznie dźwiękowo, bo był wychowany w zupełnie innym folklorze.. Chodził po domach, najpierw z kartką i ołówkiem, a ludzie mu śpiewali. I czynili to dosyć chętnie, bo był nauczycielem, więc osobą szanowaną, a jednocześnie był chłopem, więc rozumiał ich. Tu się czegoś dowiedział, tam się dogadał, coś wykopali przy okazji prac polowych. Trafiał na różne zabytki archeologiczne, które zaczęły go interesować. Wówczas na Kujawach pojawił się Konrad Jażdżewski, archeolog. który z ramienia Muzeum Archeologicznego w Warszawie jeździł na Kujawy. Zielonka, który przejmował od chłopów te wszystkie skorupy, nawiązał z nim kontakt. Jażdżewski był zachwycony jego zdobyczami. Tak się zaczęła przygoda archeologiczna Zielonki. W celu pogłębienia zdobytej wiedzy oraz usystematyzowania swoich różnych zainteresowań i metod pracy, pojechał w roku akademickim ‘33/’34 do Warszawy na studia humanistyczne dla nauczycieli. Tam zetknął się z Pulikowskim i powstającym właśnie CAF-em. Po wojnie ukończył archeologię na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.
KR: Liczymy na to, że uda się posłuchać nagrań dokonanych przez Zielonkę. Czy powstanie jakaś publikacja?
AK: Nie mówię tak, nie mówię nie.
KR: Jakie materiały są w waszych zbiorach?
AK: Mamy dwa zespoły zbiorów – nasze i przejęte, czy też otrzymane. Nasze są wykonane przez pracowników. A przejęte to przede wszystkim materiały z Rozgłośni Bydgoskiej. Radio miało taki zwyczaj, że kasowano nośniki. Co jakiś czas robili takie czystki u siebie i istniało niebezpieczeństwo, że tak właśnie z tymi nagraniami postąpią.
Wśród audycji były między innymi materiały Anny Jachniny. W latach 50. i 60. w specyficzny sposób podchodzono do folkloru i w tych audycjach ma on określone miejsce. Pojawia się często np. w formie występów zespołów świetlicowych, które śpiewają w wielogłosie. Ale zdarzają się też nagrania terenowe, tylko na ogół niestety nie są to całe utwory.
W naszych muzealnych zbiorach jest 51 szpul nagranych przez Roderyka Langego w latach 1957–1966, 15 szpul nagranych przez Krystynę Pospiech-Tubaję i jeszcze kolejne przez Ewę Arszyńską.
KR: Czy dzisiaj jeździ się na badania terenowe?
AK: Bardzo mało. Było trochę jeżdżenia przy okazji Dziedzictwa Niematerialnego, ale to też nie były typowe penetracje – udawaliśmy się raczej w miejsca, gdzie wiedzieliśmy, że zdobędziemy określone materiały. Jak się jedzie z fragmentaryczną wiedzą na temat tego, co można uzyskać, to jest zupełnie co innego.
Takie prawdziwe sytuacje badawcze zdarzały się u nas jeszcze na początku lat 90. To były wyjazdowe obozy pracownicze. Wybierano miejsce, na przykład Sucha w Borach Tucholskich, pracownicy przyjeżdżali na ok. dwa tygodnie i robiono badania ze wszystkiego. To były kompleksowe prace, więc można było drążyć pewne rzeczy, popytać, nagrać, sfotografować, sfilmować.
KR: Przechodzimy do pytań trudnych – czy te materiały są dostępne dla szerszej publiczności?
AK: I tak, i nie. Współpracujemy z Instytutem Sztuki, który prowadzi digitalizację naszych zbiorów. Cel jest taki, by nagrania były dostępne poprzez tę platformę zewnętrzną, nad którą pracuje obecnie IS PAN. Na niej znajdą się nagrania z całej Polski.
KR: Ale muzealne materiały były już digitalizowane.
AK: Współpracowaliśmy z zewnętrzną firmą, która zdigitalizowała nagrania, ale już ich nie opracowała. Generalnie mamy te materiały trochę „ciurkiem” i to wymagałoby od nas wielkiej pracy, inwentaryzacji i różnych innych zabiegów, na które nie starcza nam czasu. Natomiast Instytut Sztuki PAN posiada całą metodologię. Współpracują z wieloma placówkami i na wspólnej platformie znajdą się zbiory przeróżnych instytucji.
KR: Fascynaci muzyki tradycyjnej martwią się, że do niektórych materiałów dostęp jest utrudniony. Gdyby pojawił się ewidentny pasjonat muzyki kujawskiej, a są tacy, to czy może dotrzeć do muzealnych archiwów?
AK: Zasadniczo tak, pozostaje kwestia trafienia w odpowiedni moment. Odszukanie odpowiednich materiałów jest czasochłonne. Potrzebna jest też zgoda dyrektora. Więc owszem, istnieje taka możliwość, aczkolwiek nie jest to proste.
KR: Zapytam w takim razie, kiedy następna płyta?
AK: Nie wiem. Może to będzie ta publikacja wałkowa.
KR: Czuję się w obowiązku zgłosić, że jest zapotrzebowanie na muzykę kujawską. Współcześnie trudno usłyszeć ją na żywo, więc w środowisku muzyki tradycyjnej jest odczuwalna chęć dostępu do większej ilości nagrań. Czy jest to zachęta do wydania kolejnej płyty?
AK: Zastanawiam się, ile ciekawych materiałów pozostało w naszych zbiorach. Dużo melodii i pieśni, które mamy, powtarza się. Lange zadbał przede wszystkim o dokumentację muzyki tanecznej. I on niewątpliwie robił to, jeżeli chodzi o sprawy techniczne, najbardziej kompetentnie. Przez specyfikę swojej pracy, osoby i kapele, które nagrywał, materiały często powtarzają się, na przykład sporo jest Kapeli Szelążków, ale bardzo często są to te same utwory. Późniejsze nagrania często są gorzej zrealizowane i wymagają większych zabiegów technicznych. Trzeba by poszukać ciekawych utworów w materiałach późniejszych, realizowanych przez Pospiech i Araszyńską..
Ewa Arszyńska była polonistką i prowadziła badania ze studentami filologii. W związku z tym są to nagrania, na których się pojawia język. Czasami ktoś coś zagrał, ale to przy okazji. Dużo jest materiału wokalnego – bajek, opowieści wierzeniowych, legend, dowcipów. Ale w związku z tym, że przy śpiewie język się pojawia, jest też sporo nagrań pieśni, trochę ballad.
KR: Chętnie ich posłuchamy. Dziękuję za rozmowę.
Artykuł powstał w ramach projektu „Współczesne konteksty i praktyki w obszarze muzyki tradycyjnej” realizowanego przez Forum Muzyki Tradycyjnej w roku 2019
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury
